“En el Mundo Árabe lo que se está produciendo es una especie de gigantesco 'Caracazo'”.

Entrevista con Santiago Alba Rico

Emiliano Teran Mantovani

kaosenlared

Hemos tenido un agradable encuentro con el conocido investigador Santiago Alba Rico, filósofo y experto en temas del Mundo Árabe, quien ha visitado varias veces Venezuela y ha hecho parte de la Red de Intelectuales y Artistas En Defensa de la Humanidad. Con él, conversamos sobre el recientemente finalizado Foro Social Mundial de Túnez, sus incidencias en las luchas de los pueblos árabes, sobre cuáles son las claves para entender la dinámica del Mundo Árabe desde América Latina, y en los posibles escenarios para el futuro próximo de esta zona caliente del planeta.-P: Luego de finalizado el Foro Social Mundial de Túnez 2013, ¿qué saldo hemos obtenido del mismo tanto a nivel general, como para los países árabes, y en especial para Túnez?
-SAR: En general, yo no había estado en un FSM, y lo que me ha llamado la atención negativamente es un exceso de promiscuidad. El hecho de que aquí estaban representadas no solamente las causas perdidas, sino también las causas de que esas causas perdidas pierdan siempre. Según una cifra que daba Samir Amin, en este FSM habrían estado representados solamente el 25%, que serían movimientos sociales, y el resto sería organizaciones no gubernamentales cuya financiación es cuando menos sospechosa. Por lo tanto ha habido un exceso de promiscuidad entre movimientos sociales y enemigos de los movimientos sociales por un lado, y por otro lado también, como reflejo de lo que son las contradicciones dentro del marco de las revoluciones árabes, presencias también difíciles de justificar: junto a los saharauis, que reivindicaban su derecho a la autodeterminación, una delegación clarísimamente montada por el gobierno monárquico de Mohamed VI de Marruecos, tratando de, por un lado, controlar a esa delegación, y por el otro de boicotearla. Lo mismo respecto a la cuestión siria: era muy doloroso el ver banderas pro-Bashar Al-Assad, en un FSM donde al menos lo mínimo debe ser el reconocimiento del derecho de los pueblos a la autodeterminación, cosa que está impidiendo Bashar Al-Assad.
Junto a esto, debo decir que hay aspectos positivos, que tienen que ver sobre todo con Túnez, y con el hecho de que el FSM se haya celebrado en ese país. Después de las revoluciones árabes, que como sabemos comenzaron aquí, el conceder el protagonismo a Túnez es una manera de dar un empujón a los propios movimientos sociales locales y a la izquierda que se está intentando reorganizar frente a, tanto la derecha islamista, como a la derecha laica. También el FSM ha tenido una vertiente interesante, que es si se quiere, de pedagogía visual: ver a miles de personas procedentes de otros países, que se los haya tenido que tragar el gobierno de Nahdha, que es un gobierno muy conservador, muy ceñido a la identidad islámica, me parece que ha tenido un efecto visualmente muy pedagógico, junto a ese otro efecto energético, vitamínico para los movimientos sociales y para esa izquierda, que entre otras cosas, ha conseguido salir de un aislamiento de décadas como consecuencia de la dictadura, para afirmar su dimensión internacional.
Por lo tanto lo más importante del FSM yo creo que es lo que ocurre entre bastidores, en los pasillos, todos los contactos entre movimientos y organizaciones, entre individuos, y digamos que todas estas conspiraciones laterales, que no se reflejan directamente en los talleres, pero que son las que dejan un poso, un sedimento que puede servir para futuras movilizaciones y para coordinas acciones comunes.
-P: Más allá de la articulación entre movimientos y grupos organizados, ¿piensas que este FSM pudo tocar las realidades de la gente común, de los trabajadores, de los estudiantes? ¿Piensas que pudo haber logrado algún efecto relevante para el pueblo tunecino?
-SAR: Sí, pero hay que también inmediatamente relativizar ese efecto. Primero hay que recordar que el FSM se ha celebrado en la capital de Túnez, que ya en sí mismo es un espejismo que impide muchas veces valorar lo que está ocurriendo en el resto del país, recordando además que la Revolución Tunecina no empieza en la capital, sino en las zonas más desfavorecidas y más castigadas por el paro y la miseria; y al mismo tiempo también hay que recordar que hay frenos y límites casi que de clase, que hace que el FSM no haya llegado a toda la gente de la capital: el hecho que haya que pagar por entrar al FSM, aunque sea poco, 5 dinares diarios, para un tunecino es una cantidad estimable. Hay por lo tanto una selección de clase y regional ―se dejan fuera a las regiones y se deja fuera un sector social. Dicho esto, yo creo que en cualquier caso, en una sociedad que está viviendo un momento depresivo tras el entusiasmo revolucionario, con una militancia con un bajo perfil de cultura política, para un sector potencialmente comprometido, yo creo que ha sido una inyección de fuerza y de conocimiento.
-P: Han sido conocidas las polémicas y debates que se han originado a partir de tus artículos sobre los conflictos en Medio Oriente y Norte de África, en los cuales problematizas directa o indirectamente, las posturas de algunos analistas que han apoyado o justificado a algunos de los regímenes de estos países en crisis. Has sido crítico de la posición que mantuvo el presidente Chávez respecto a Gaddafi, y también respecto al apoyo al gobierno de Al-Assad en el conflicto sirio. ¿Cuáles son las claves, el núcleo de estas polémicas?, ¿qué crees que no se está entendiendo en estos análisis del Mundo Árabe que has criticado?
-SAR: Yo diría que desde ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que en estos momentos tienen poder grande para determinar también la posición de ciertos sectores de la izquierda europea, se ha incurrido por razones ideológicas en eso que Luciano Canfora llama la “retórica de la complejidad”, y a veces hay que dejar a un lado esa retórica de la complejidad para fijarse en lo más simple, en lo que más se asemeja a lo que nosotros mismo vivimos. Ha habido una tentación de pronto de alejarse de todas estas revoluciones que incomodaban en términos geoestratégicos a los gobiernos progresistas latinoamericanos, reproduciendo todos los clichés y estereotipos sobre el mundo árabe, que cuando se trata de aplicarlos sobre América Latina, muy lógicamente rechazamos.
Hemos visto hablar de nuevo de “eso es muy complejo”, tribus, sectarismos religiosos, islamofobia ―marcadísima y creciente desde la izquierda―, cuando aquí yo creo que el asunto es muy sencillo, y es desde donde hay que partir, para luego introducir la complejidad. Yo siempre utilizo este ejemplo, me parece eficaz para explicarlo, por ejemplo en Venezuela: en el Mundo Árabe lo que se está produciendo es una especie de gigantesco «Caracazo». Esta zona del mundo lleva muchos años de retraso respecto de América Latina, en términos de acumulación de conciencia, de articulación con movimientos sociales y de resistencias, pero hace 15 años en Venezuela nadie podía esperar que 15 años después se estuviese en este punto, con todas las reservas y críticas que se puedan hacer. Este es un enorme y gigantesco «Caracazo» al que hay que dar tiempo, porque como digo, se va con un cierto retraso, por una razón sencilla, porque mientras que la Guerra Fría en América Latina acabó hace 20 años, en el Mundo Árabe está terminando ahora. Esto es un poco el deshielo de la Guerra Fría, por primera vez la irrupción de unos pueblos a los que se les ha mantenido completamente al margen de la gestión de sus territorios y de sus recursos, con una formación política escasa, y además en un territorio en el que precisamente por todos esos factores, el islamismo militante, el islamismo político, tiene un predicamento fuerte.
Pero en todo caso hay que entenderlo así, lo que ha llevado a los pueblos árabes a revelarse contra dictaduras de décadas, es lo mismo que llevó a los venezolanos a salir a la calle en el “Caracazo” del 89, a las “Guerras del agua” en Bolivia, o a otros pueblos de América Latina. Es una combinación de miseria material y miseria vital, y esa combinación después de muchos años ha llevado a unas revueltas populares que no fueron, ni puestas en marcha, ni gestionadas directa e inmediatamente por ninguna fuerza política organizada.
Yo creo que eso es lo primero que hay que decir, lo que nos une, lo que une a América Latina y al Mundo Árabe, que son muchísimas cosas, en términos de agresión imperialista, en términos de oligarquías que gestionan grandes recursos minerales o naturales en beneficio de una minoría, y en términos también de represión política feroz. Hay que pensar en todas las dictaduras de América Latina en los años 50, 60 y 70, hasta bien entrados los 80 en algunos sitios, y eso es un poco lo que se ha vivido aquí. Por lo tanto es absurdo interpretar lo que está ocurriendo en el Mundo Árabe con esos esquemas de Guerra Fría ya perimidos o caducos, o por otro lado, con los clichés islamofóbicos que tanto hemos denunciado cuando se trataba de América Latina ―se decía que Latinoamérica era incapaz por razones antropológicas o culturales de comprender lo que era la democracia, que eran pueblos irreductiblemente marcados por el cesarismo y el caudillismo. Pues creo que desde América Latina, por una combinación de distancia e ignorancia, y de aplicación de esquemas geoestratégicos de la Guerra Fría, se ha dejado a un lado lo más sencillo que es lo que los une a esta zona del mundo, para enredarse en esa retórica de la complejidad, dejando a un lado a los pueblos que se están pronunciando por primera vez en cinco décadas.
-P: Entonces, ¿cuál es el papel que está jugando el imperialismo, las fuerzas externas, Estados Unidos, OTAN, entre otros, en estos conflictos en la región árabe?
-SAR: Si partimos de lo que une a todos los países árabes, nos encontramos con esta combinación de miseria vital y miseria material, con autoritarismos o despotismo muy semejantes en todas partes, independientemente de que estemos hablando de teocracias como en el golfo, o de presuntas repúblicas como es el caso de Túnez, o de Siria ―el caso de Siria repúblicas hereditarias para colmo. Todas compartían estos rasgos comunes, miseria vital y miseria material, como resultado de la intervención del neoliberalismo, de la privatización, del capital financiero, la concentración corrupta de los recursos en pocas manos, y todo iba acompañado de una represión política feroz. Eso es lo que les une.
¿Qué es los que les separa? Sobre todo desde el momento en que se desatan estas revueltas, pues yo creo que es precisamente la intervención imperialista. Cuando hablamos ahora de especificidades, tenemos que juzgarlas a la luz de los distintos modelos de intervención que el imperialismo posee, en todas sus vertientes. Veo un poco absurdo, y a veces no se comprende bien de América Latina, cuyo vecino del norte está tan presente que parece que no hay otras fuerzas, y eso puede llevar incluso a buscar aliados en Irán, o en Rusia, que son aliados no naturales de procesos progresistas emancipatorios. En todo caso, lo que marca las especificidades de todos estos países es el distinto tipo de intervención imperialista.
Digamos por ejemplo, Túnez es un país pequeño, sin mucha importancia geoestratégica en términos de recursos naturales, pero simbólicamente fundamental. Es una especie de laboratorio para los distintos imperialismos. Estados Unidos queda más lejos de Túnez que la Unión Europea, que Francia, que ha sido la potencia colonial, o que Qatar, o que la propia Arabia Saudí. Hay muchas fuerzas, todas ellas interesadas en que el experimento tunecino triunfe de manera limitada. Algunas veces lo he alertado, no lo descarto, pero yo creo que en principio los intereses de los imperialismos, de las potencias neocoloniales, está más bien en que este experimento triunfe, que haya una transición democrática ejemplar que siente las bases de un nuevo modelo de gestión de la zona, que pasa obviamente por negociar con los sectores islamistas que previamente se habían perseguido.
Todas estas dictaduras, la dictadura tunecina se justificaba y se legitimaba como perseguidora y represora de los movimientos islamistas. Bueno, ahora hay que negociar con ellos, lo que demuestra en cualquier caso que no ha habido ninguna conspiración detrás, que han sido los pueblos que se han puesto en marcha, y como obviamente los imperialistas siempre están mejor preparados que nosotros para intervenir, y tienen siempre un plan B, un plan C y un plan D, pues han aplicado el plan D, que no es probablemente el que más les hubiese gustado, pero que en cualquier caso es necesario aplicar para seguir defendiendo sus intereses.
En ese sentido, creo que Túnez se puede permitir ir más lejos que otros países que juegan un papel central en términos geoestratégicos, por ejemplo Egipto. En Egipto vemos el papel que cumple el ejército, que es la columna vertebral, y que recibe la mayor ayuda de Estados Unidos, si exceptuamos la que recibe Israel, por lo que los límites de los procesos populares van a estar constantemente chocando con ese ejército, que de alguna manera sigue teniendo la sartén por el mango, lo que no quiere decir que esos movimientos populares estén descartados o definitivamente derrotados, porque vemos hasta que punto continúan.
Por otro lado, Libia era un país que se podía intervenir militarmente, sin invasión, pero con bombardeos aéreos porque Gaddafi estaba completamente aislado del resto del Mundo Árabe, desde hacía muchos años nadie lo apoyaba. De hecho Libia entre la izquierda árabe no planteó ningún problema, todo el mundo estuvo a favor con la revolución libia, y condenaron obviamente los bombardeos de la OTAN, pero no se generó ninguna tensión dentro de la izquierda tunecina o egipcia, que son los dos países fronterizos. Y Libia hoy es un país donde hay una tensión fuerte permanente entre un Estado que no acaba de controlar todo el territorio, y unas milicias armadas que no quieren dejar las armas sin estar seguros de que van a recibir parte del pastel en el reparto de las riquezas petroleras. Pero probablemente, al contrario de lo que se piensa, Libia no se precipita hacia un caos a la afgana, porque también hay muchos intereses, por ejemplo de Qatar, en que eso más o menos funcione.
Cuando nos ocupamos de Siria, nos encontramos con una situación más complicada. Siria se levanta por las mismas razones que Túnez, y además es curioso que sea el levantamiento popular que más se parece al de este país, porque no surge en las grandes ciudades, surge en Deera, surge en las zonas rurales más castigadas por las políticas económicas del último decenio de Bashar Al-Assad, de retirada de subvenciones a la agricultura, de aumento de precios, privatizaciones, etc.; lo único que ocurre es que Siria cumple un papel geoestratégico que no cumple Túnez, y por lo tanto en seguida ha desencadenado una caja de los truenos, en términos geopolíticos, con intervención de todas las partes. Y yo diría que no con dos bloques muy claramente definidos, como en la Guerra Fría, sino que dentro de cada bloque, cada potencia tiene sus propios intereses. Los intereses, al contrario de lo que se pretende, de Qatar y de Arabia Saudí, no son los mismos. Arabia Saudí, está financiando en estos momentos a los yihadistas, a los salafistas más extremos, próximos a Al Qaeda, porque sobre todo lo que no quiere es que haya una revolución democrática en Arabia Saudí, y sus enemigos dentro de Arabia Saudí son los hermanos musulmanes. Qatar está más bien financiando a los hermanos musulmanes. Y luego tenemos a Rusia e Irán, que están mucho más activos dentro de Siria que los Estados Unidos o la Unión Europea, que se muestran muy cautelosos porque en razón de los intereses de Israel, quieren más bien provocar un colapso lento y controlado del régimen de Bashar Al-Assad que ha garantizado la estabilidad en la zona durante muchos años. Entonces, hay que pasar de la simplicidad, que nos obliga a decir que hay muchos puntos en común entre América Latina y el Mundo Árabe, en términos sociales, en términos de demandas populares; a la complejidad, que es introducida por los distintos modelos de intervención geoestratégica en una zona con grandes recursos naturales, y donde hay luchas de décadas por apoderarse de territorios decisivos en el marco geoestratégico del imperialismo.
-P: Más allá de la dimensión de los gobiernos y los partidos políticos de corte religioso, ¿qué papel puede jugar el islam en estas movilizaciones populares en el Mundo Árabe?
-SAR: Yo empezaría diciendo algo muy provocativo, y es que Chávez ha citado muchas más veces a Cristo que a Marx en sus discursos. Hay que entender que al igual que el pueblo venezolano es mayoritariamente cristiano, y además con distintas formas de expresión ―en cualquier caso lo es de una manera sincera―, y tiene ese referente también en la cabeza, el Mundo Árabe en su mayoría es musulmán, aunque hay minorías cristianas, pero se reconoce a sí mismo en términos de identidad religiosa, y no en términos de identidad de clase o ideológica.
En esta zona del mundo durante décadas, mientras Estados Unidos permitía que Arabia Saudí aprovechase el dinero del petróleo para difundir y expandir la versión más retrógrada, reaccionaria, puritana y fanática del islam, este wahabismo que hasta hace pocos años, hasta que Estados Unidos y Arabia Saudí llegaron a un acuerdo en el 45, era una minoría sectaria que todo el islam rechazaba; mientras Estados Unidos permitía esto, las potencias occidentales no han dejado de perseguir el islam político como si fuera el que impedía los progresos del Mundo Árabe, tanto en términos económicos como políticos. Han apoyado dictaduras, golpes de estado y guerras civiles contra el islam político, y hoy nos encontramos aquí.
Yo con algunos otros investigadores a los que respeto, como Gilbert Achcar, insisto en que no se debe cometer el error, ahora que hablan los pueblos, de hacer lo que se hizo en el año 91 en Argelia. Eso ha retrasado la derrota del islamismo político por lo menos 20 años. Yo creo sinceramente, y basta juzgar a través de las revoluciones árabes que no se han hecho ni en nombre del laicismo, ni en nombre del islam, que las posiciones islamistas radicales son minoritarias en el mundo árabe, y creo en cualquier caso que la única manera de superar el islam político es dejarlo gobernar, si así lo desean los pueblos árabes cuando se les permita expresarse democráticamente. En Túnez mismo estamos viendo cómo obtuvieron el 40% de los votos en las primeras elecciones, y hoy, año y medio después, han perdido muchísimo apoyo y se han desgastado mucho. El islam político no tiene alternativa, no tiene respuestas a las verdaderas demandas de estos pueblos, por las que se han rebelado, que son demandas sociales, económicas y políticas.
Por lo tanto, creo que es inevitable el paso por el islam. Si no lo integramos y luego lo vencemos una vez integrado, estamos condenados a vivir un eterno día de la marmota, en el que precisamente por impedirle gobernar las potencias occidentales -rechazadas instintivamente- esas fuerzas pueden volver a tener un predicamento y una influencia entre los sectores más jóvenes, que en realidad ahora no tienen. Por lo tanto digo, la única manera de superar el islam es pasar por él. Los atajos violentos han conducido a guerras civiles y a dictaduras feroces que han tenido un altísimo coste, no sólo para las poblaciones, sino también para la izquierda, que se ha visto un poco fuera del contexto político, inhabilitada a consecuencia de todas estas políticas anti-islamistas que han conducido a dictaduras de las que las propias izquierdas han sido víctimas, tanto en las dictaduras más pro-occidentales, teocráticas o republicanas; como en las dictaduras panarabistas de países como Siria, o antes Irak, o el propio Egipto de Nasser, que ante el autoritarismo, acabó convirtiendo en objeto de persecución a las propias izquierdas.
-P: ¿Cómo se visualiza el futuro próximo en esta zona caliente que es el Mundo Árabe? ¿Qué importancia tiene lo que ocurra en esta región del mundo en el desenlace de la crisis sistémica global?
-SAR: Respondiendo a la primera pregunta, es necesario recordar que tanto en América Latina como en Europa, todos los procesos de despertar de los pueblos han llevado mucho tiempo. Si pensamos en Europa, la Revolución Francesa se hizo en 1789, y dos siglos y poco más tarde, no podemos tampoco jactarnos de nuestros grandes logros democráticos. Decía antes, el tiempo que llevó pasar del “Caracazo” a este bloque anti-hegemónico que se está construyendo con dificultades en América Latina contra el imperialismo. Yo creo que hay que conceder tiempo al Mundo Árabe, y el hecho de esperar que en dos años, como a veces se hace desde la izquierda, en países donde no había una izquierda organizada, ni movimientos sociales, ni demasiada cultura política, se introduzcan cambios estructurales frente a esa presión antiimperialista feroz, es demandar a los pueblos árabes más de los que nos hemos demandado a nosotros mismos.
Por lo tanto falta tiempo. Yo siempre he hablado de 15 ó 20 años. ¿Qué va a ocurrir en esos 15 ó 20 años? No sabemos a qué resultado se va a llegar, lo que sí sabemos es que de entrada va a haber violencia, va a haber conflictos muy duros, podemos asistir a procesos como el sirio, en el que hay enfrentamientos civiles con intervención de fuerzas exteriores, y con violencia y muerte. Estoy seguro que estos próximos 15 ó 20 años no van a ser fáciles para el Mundo Árabe, y además no se a donde van a llevarnos. Pueden ser derrotados estos pueblos que empiezan ahora a despertarse. Pero respecto de cómo se vivía antes en el Mundo Árabe, yo creo que es necesario decir que en estos momentos hay una posibilidad que antes no existía. Que ese deshielo desde una zona del mundo petrificada, congelada, precisamente porque por primera vez introduce un factor con el que nadie contaba, que son los pueblos, no podemos tampoco descartar que esos pueblos, con trabajo, a mediano plazo, consigan algunos logros.
Para valorar lo que puede ocurrir hay que afirmar al mismo tiempo estos dos polos: un polo muy fuerte que no va a dejar de intervenir, que está muy bien organizado pero que está en un momento también de debilidad como consecuencia de esa crisis global de la que hablaremos ahora ―son las distintas formas de imperialismo, las distintas potencias que intervienen en la zona―; y por el otro lado, unos pueblos que por primera vez se han puesto en marcha, que han conquistado muy pocas cosas pero que no están dispuestos a cederlas porque han sufrido mucho. Del choque entre esas dos fuerzas no podemos saber que surgirá, si una derrota total, o una victoria parcial. Lo que sabemos es que esa lucha en los próximos años va a prolongarse, y junto a violencia, conflicto y muerte, vamos a ver también el proceso de acumulación de conciencia y de articulación de movimientos sociales y populares, que hasta ahora no existían en el Mundo Árabe.
Respecto a la segunda pregunta, y por eso también mis críticas a Chávez, y en general a los gobiernos latinoamericanos, cuyos proyectos desde luego apoyo, desde aquí, desde Túnez. Porque la posición de Chávez, y de vuestros gobiernos, el propio gobierno de Cuba, en un perfil más bajo, o de Ecuador, o de Bolivia, o de Nicaragua, no solamente ha introducido efectos negativos, incluso en términos de impedir la solidaridad de la izquierda mundial respecto de estos procesos, sino también es criticable por los efectos positivos que podía haber introducido y que no ha introducido. Yo a lo largo de estos análisis que he hecho, he creído insistir mucho en que América Latina y el Mundo Árabe están más unidos que separados, son dos zonas con los mismos problemas socio-económicos y con un nivel de agresión imperialista muy semejante. Por lo tanto, un apoyo explícito de América Latina a las revoluciones árabes podía haber introducido efectos de acercamiento entre esos dos polos, con un resultado a medio plazo infinitamente más positivo del que puede tener el hecho de que Venezuela, por ejemplo, se apoye en Irán. Ese efecto positivo no introducido tiene que ver justamente con la lucha contra el capitalismo global, en un momento de crisis del que puede surgir lo mejor y lo peor; en el que en cualquier caso, como es una crisis estructural y global que afecta no solamente a la economía, es decir, a la acumulación de beneficios de las clases que gestionan la economía global, sino que también es una crisis ecológica, y es una crisis ética, y es una crisis de solidaridad también entre los pueblos, yo creo que el Mundo Árabe y América Latina juntos, podían haber ofrecido una resistencia mayor de la que van a ofrecer por separado.
Sin embargo, a nivel mediterráneo, sí se ha comprendido entre los partidos de izquierda, los movimientos sociales, que hay una dimensión regional de aproximación, que por ejemplo, lo que une a Túnez y a España es mucho más de lo que une a España con Alemania, o con Suecia, en todos los sentidos. Que la crisis está afectando por igual, y homogeneizando zonas al norte y al sur del mediterráneo, que parecían separadas por modelos tanto políticos como económicos insondables, y que por lo tanto la lucha debe ser común. La prueba de que eso se ha entendido es que los movimientos por ejemplo de “indignados” en España, tienen como referente claro, incluso en la Puerta del Sol, lo que ha ocurrido en Tahrir en Egipto, lo que ha ocurrido en Túnez, y eso además vuelve de rebote al propio Túnez y a Tahrir. Creo que lo que ocurra en el Mundo Árabe, y si se entiende así desde la izquierda mundial, puede servir para armar alternativas frente a un modelo cuyo fracaso vemos tan claramente hoy, como vimos hace 20 años el fracaso del socialismo realmente existente.
* Emiliano Teran Mantovani es sociólogo de la Universidad Central de Venezuela, investigador del Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos, y hace parte del equipo promotor del Foro Social Mundial Temático Venezuela.